伊莉討論區

標題: 為什麼當年崇禎不這樣對付起義軍? [打印本頁]

作者: rarara 時間: 2014-9-25 11:57 AM 標題: 為什麼當年崇禎不這樣對付起義軍?

如果我是崇禎，我會在起義軍詐降的時候，找機會把帶頭鬧事的反賊頭目全都殺掉，把起義軍收編成正式的明軍
送到東北去打滿清，用滿清的手把起義軍滅了，有人會說當時明朝財政吃緊沒錢收編，我會跟起義軍的人講說現在
現在財政吃緊沒錢發薪水，但是妳們去打滿清搶到的錢土地都是妳們的，就算死了也算是烈士我會給你們的家人撫恤
妳們不用怕!

作者: zodiac1848 時間: 2014-9-25 02:11 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2014-9-25 04:24 PM 編輯

我覺得你還是需要更多回到歷史情境中，去理解明末的悲劇。

崇禎皇帝和大臣嚴重不和。官僚機器腐爛，效率低下。
皇帝的決策，大臣唱反調。大臣的建議，皇帝不聽取。
前方無糧餉，后方不給錢。后方瞎指揮，前方不執行。

如果你真的是崇禎皇帝，你提出的計策很可能第一時間就被農民軍和后金知道了。
前線的官軍很可能收了對方的錢，隨便殺掉几個老百姓冒充叛軍的頭目。
甚至會出現極為狗血的劇情，大軍中突然有人大喊“明軍敗啦”，大家就一哄而散。

明末不是沒有“好辦法”，而是由于君臣貌離神離，財政油盡燈枯，好辦法都無法執行。
連送太子跑路都臣妾做不到，連讓大臣捐錢都沒人回應，可想而知已經到了什麼程度。

作者: saintandjim 時間: 2014-9-26 04:11 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: csd007f 時間: 2014-9-26 07:45 PM

崇禎皇帝絕對不是一個好皇帝，縱使歷史說他多無奈。

作者: rarara 時間: 2014-9-26 09:45 PM

csd007f 發表於 2014-9-26 07:45 PM
崇禎皇帝絕對不是一個好皇帝，縱使歷史說他多無奈。

好皇帝，跟有能力的皇帝是不一樣的
就好像用功努力的學生不一定是成績好的學生是一樣的

作者: danny0714 時間: 2014-9-27 02:03 AM

zodiac1848 發表於 2014-9-24 10:11 PM
我覺得你還是需要更多回到歷史情境中，去理解明末的悲劇。

崇禎皇帝和大臣嚴重不和。官僚機器腐爛，效率低 ...

除了當時明朝已經腐敗到不行之外
明思宗本人的(多重?)性格也有問題

處理魏忠賢閹黨一案表現得極為果斷
處死袁崇煥一案又讓人覺得莫名其妙

用人方面  啟用了不少文臣武將
袁崇煥  盧象昇  洪承疇  孫傳庭等
但是並不能做到百分之百信任
而崇禎帝翻臉可是比翻書還快...

更慘的是不敢擔當責任
是先安內  還是先壤外?
想先跟皇太極議和
結果消息外漏  惱羞成怒
把當時的兵部尚書陳新甲給宰了

殺了一個陳新甲沒甚麼
但是大臣們都看得清清楚楚
幫皇上辦事情...出問題了皇上想的不是維護坦護我
而是把責任全部推我頭上
拉我當替罪羔羊  送我去見閻王

於是大臣們漸漸學乖了
我要麼不吭聲要麼唱反調
這樣以後皇帝拉替罪羊時拉不到我
所以議和也好  南遷也好
大臣們就擺在那邊爛
而崇禎帝卻不願硬起來
不願意承擔跟皇太極議和"趙構秦檜第二"以及南遷之後"丟失北方國土"的責任
最後就在蠟燭兩頭燒的情況下失去了議和/南遷的最佳時機

再加上明朝末年天災不斷
人禍加劇天災
老百姓活不下去了
只能造反

崇禎帝雖然有中興之志
無奈疑心過重
在重大議題上優柔寡斷
以及聞所未聞的"崇禎五十相"
求勝心切  求好心切的結果就是欲速則不達

作者: zodiac1848 時間: 2014-9-27 02:36 AM

danny0714 發表於 2014-9-27 02:03 AM
除了當時明朝已經腐敗到不行之外
明思宗本人的(多重?)性格也有問題

崇禎皇帝17歲即位，父死、母亡、哥哥也掛了，几乎就是一個孤儿。
再加上他身邊又缺乏一個德高望眾的老師型的人物輔佐，比如東晉的王導、謝安之類。
因此，即使不說他性格有什麼嚴重缺陷，至少可以說他缺乏足夠人生閱歷和政治經驗。

我甚至覺得，如果他當初沒有拿下魏忠賢，沒准結局反而會更好一些。
至少如果九千歲說：“皇上咱們先議和吧”、“皇上咱們快遷都吧”，也許還有人聽、有人執行。

作者: danny0714 時間: 2014-9-27 06:25 AM

zodiac1848 發表於 2014-9-26 10:36 AM
崇禎皇帝17歲即位，父死、母亡、哥哥也掛了，几乎就是一個孤儿。
再加上他身邊又缺乏一個德高望眾的老師 ...

嗯的確如此
但是在魏忠賢之前掌大權的張居正也因為督導明神宗太過嚴厲
死後幾乎家破人亡

以崇禎帝剛毅的性格
若是"老師"太嚴厲
可能會記恨在心裡日後算總帳吧

作者: 129師副師長 時間: 2014-9-27 08:30 AM

本帖最後由 129師副師長於 2014-9-27 08:32 AM 編輯

明末老百姓生活極端艱困, 然而貪官污吏仍然橫行
起義軍其實就是一群沒有飯吃的農民
所以這些人值得同情
所以起義軍應把全部明朝官員及其宗族全部屠滅連同明朝皇帝祖墳也應全部鏟除

作者: hn14127945 時間: 2014-9-27 08:57 AM

本帖最後由 hn14127945 於 2014-9-27 08:57 AM 編輯

129師副師長發表於 2014-9-27 08:30 AM
明末老百姓生活極端艱困, 然而貪官污吏仍然橫行
起義軍其實就是一群沒有飯吃的農民
所以這些人值得同情

毛澤東也還沒有被滅族阿先執行這點再說這麼嚴厲的話好嗎

作者: csd007f 時間: 2014-9-27 11:18 AM

rarara 發表於 2014-9-26 09:45 PM
好皇帝，跟有能力的皇帝是不一樣的
就好像用功努力的學生不一定是成績好的學生是一樣的 ...

皇帝的工作就是做皇帝，皇帝工作能力不夠，就不是好皇帝。
總統的工作就是做總統，總統工作能力不夠，就不是好總統。
我喜歡馬英九，但只能說他離好總統有些距離
蔣經國就算是好總統，其他就差多了

作者: jzysun 時間: 2014-9-27 11:20 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: rodes0915 時間: 2014-9-27 12:04 PM

通常是沒錢才當兵如果沒錢沒糧食還去打仗這不是找死嗎....

作者: 陳奎德 時間: 2014-9-27 12:15 PM

明朝氣數已盡,神仙下凡也救不了,內憂外患加天災,軍中瘟疫,不亡就見鬼了

作者: vwpassat 時間: 2014-9-28 02:25 AM

如果蔣介石回到1627年接替朱由校當皇帝，可能都好過朱由檢。

作者: zodiac1848 時間: 2014-9-28 03:01 AM

129師副師長發表於 2014-9-27 08:30 AM
明末老百姓生活極端艱困, 然而貪官污吏仍然橫行
起義軍其實就是一群沒有飯吃的農民
所以這些人值得同情

李自成張獻忠他們確實把鳳陽明朝祖墳刨了，后來又把宗室官員打死了一大堆。
問題是瘋狂地族滅族滅再族滅，並不能讓百姓過上好日子，反而造成更慘烈的動蕩。
以至于顧炎武發出了“亡天下”的悲嘆。

作者: havana2 時間: 2014-9-28 03:54 AM

129師副師長發表於 2014-9-27 08:30 AM
明末老百姓生活極端艱困, 然而貪官污吏仍然橫行
起義軍其實就是一群沒有飯吃的農民
所以這些人值得同情

是嗎? 史式教授對農民起義認定的條件如下
1.農民發起農民領導
2.廣泛的參予者是農民
3.平均地權是主要訴求政治訴求一定對農民有利
4.這支隊伍的所作所為有利於人民

副師長.....請問這起義軍的組成您分析過嗎?

作者: langj88 時間: 2014-9-28 07:16 AM

明朝滅亡很多人討論怪起義軍怪後金怪天後異常造成飢荒
甚至有人提出明朝滅亡源頭是某官員包二奶正室循驛站系統來京師抓姦該官員挨老婆打
因此遷怒驛站上書皇帝廢除驛站因而逼出起義軍跟李自成
其實個人認為最大原因是崇禎的個性

作者: tangoxtc 時間: 2014-9-28 02:50 PM

langj88 發表於 2014-9-28 07:16 AM
明朝滅亡很多人討論怪起義軍怪後金怪天後異常造成飢荒
甚至有人提出明朝滅亡源頭是某官員包二奶正室循 ...

崇禎個人問題
換個更有能力的君主來
也僅是讓明朝再拖個幾年

明朝當時已經腐爛到就算有心改革卻來不及的地步了
因為牽扯到人的利益問題就會受阻
一省一地的改革還有機會
但是要整個大明疆域一起改是需要相當冗長的時間
此時大明亂像已起
所以不管怎樣大明是鐵定要大亂兼失去大量領地
就算一省一地改革完成了
面對趁此崛起的諸多霸權只縮限一地的明也不一定能勝

中國很多朝代末年也有很多能人試著要挽救朝代
但是大多數成功的都是革命者而不是改革者
因為改革者的包袱太多
革命者在崛起過程中藉此拋棄掉歷史包袱的困難度會低很多

作者: tim65 時間: 2014-9-28 04:43 PM

這幾招都有用過啊，但起義軍又不是白癡，哪會簡單被唬弄。

作者: PUSH1015 時間: 2014-10-8 09:14 PM

明朝滅亡並非只是軍事上
從大族兼併土地邊軍糜爛.....
這明朝就已經救不回來了

作者: 大帥哥就是我 時間: 2014-10-9 12:29 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 匪兵乙 時間: 2014-10-9 06:18 PM

不可行，象借對手之力消滅異己，常公凱申也這麼干，結果常公最后死得很快。
明朝主要問題還是農民問題，地主階級及它們在政治上的代表--知識分子們，對農民重重剝削，農民起義此起彼伏，哪里消滅得完？所以要解決問題首先還是要打土豪，分田地，坑知識分子。
象東林黨這些人，把明朝玩完了

作者: iamycc2222 時間: 2014-10-9 09:51 PM

這一篇好無言  你以為你在玩三國志還是世紀帝國

一個國家的滅亡不是簡簡單單有人帶兵反對而已  重點根本搞錯

事實上就是大明王朝從上到下根本的爛掉  全國財政軍事內政外交都出問題

作者: L20 時間: 2014-10-10 12:58 AM

其實有一陣子農民軍都收編入明軍了
但是過不到一年就全部又變回農民叛軍了

作者: dionys999 時間: 2014-10-10 02:28 AM

明朝末年不是沒可用之將..可經略之臣
隨便名單一列..還可以發現是能人輩出.隨便舉例
前有熊廷弼.孫承宗.袁崇煥.孫傳廷.祖大壽.滿桂.左良玉.傅宗龍
後有鄭成功.史可法.李定國.何騰蛟
甚至後來被人唾罵的吳三桂.洪承疇都是一時人傑
崇禎說自己非亡國之君..上面列舉的能人也應非亡國之臣
但這些人傑君臣..或叛.或亡.或屈死.或憾終..
只能顯示出..明朝的覆亡是多重併發症..神仙難救..
叛民動輒百萬計..只未一個簡單口號--不納糧
偏巧約在16-18世紀..不管東西方各國都出現嚴重的財稅問題
又都因為財稅問題出現人民的嚴重暴動

這個問題可以好好研究..而不適用假設命題..企圖搞橫空穿越

作者: 春江花月夜 時間: 2014-10-10 06:10 AM

當年明朝已經像癌症病人一樣救不活，所以崇禎其實也沒什麼可以做

作者: zodiac1848 時間: 2014-10-10 06:30 AM

dionys999 發表於 2014-10-10 02:28 AM
明朝末年不是沒可用之將..可經略之臣
隨便名單一列..還可以發現是能人輩出.隨便舉例
前有熊廷弼.孫承宗.袁 ...

洋人一般是說16-18世紀出現一波absolutism君主，一般以英國和法國為典型。
不過和中國有所不同，他們的財稅問題主要是社會精英（貴族或商人）要求稅收交換參政權。
農民和貧困地區在內戰和大革命中反而往往支持保皇。

作者: 小豬王 時間: 2014-10-14 11:21 PM

南明三帝基本上就是這樣做的
但有用嗎?當然沒用, 內有馬士英馬吉祥,外則多是投降第一的保命派將領
整個體制的腐化, 再強的軍隊都會沒有戰力

作者: w22938427 時間: 2014-10-15 01:18 AM

一聽到沒薪水就潰逃了誰還跟你打仗，起義軍有很多根本不是什麼農民，是譁變的正規軍，就是欠餉才不幹了，誰會聽你的收編，其實明末最大的問題不在軍事，而是整個體制爛掉了，想救都不能執行，不過如果清國跟農民起義並非同時發生，兩線作戰，明朝或許還可多撐幾年，但是體制與執行效率不改善，還是會亡的

作者: lionhit 時間: 2014-10-15 09:53 PM

農民軍的來源主要是西北,而後金則是東北,明朝被這內憂外患搞得焦頭爛額,
實在是沒錢,蠟燭兩頭燒，要收編談何容易,曾有大臣建議先跟後金和談,將軍隊
拿來對付起義軍。但諸多大臣反對

作者: bin00536 時間: 2014-10-20 12:51 AM

多疑且下決策很多便要她能有辦法處理叛軍根本不可能....

作者: deathboy000 時間: 2014-10-20 01:20 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: rolley91 時間: 2014-10-20 02:23 AM

百姓生活極端艱困,貪官污吏橫行 , 農民在無奈下就只有起義.
起義軍應把明朝宗室全部鏟除

作者: sakozy 時間: 2014-10-20 04:13 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 03lj03 時間: 2014-10-23 12:47 PM

這是不可能的，這樣能對付一支以后，就再沒人投降了

作者: kichikuchan 時間: 2014-10-23 03:05 PM

以東林黨為首的士紳階級幾乎不用納稅
農民依附於士紳，不斷土地兼併
朝廷收不到稅
打仗都是要燒錢的

作者: xmckwu609 時間: 2014-11-3 07:29 PM

不失為一個辦法但...很難吧
當時的明朝蠟燭兩頭燒
光一邊都搞不定了

作者: 潮可汗 時間: 2014-11-4 10:20 PM

崇禎無法救國家，甚麼方法也絕對不可能成功的，因為那時候的明朝已經爛到骨子去，它能夠做的，唯有讓她快點滅亡吧

作者: 玥燕空寧 時間: 2014-11-4 10:44 PM

說實話版主說得很好但當時崇禎做不到眾使用了也不會太久就好比用袁崇煥、熊延洲、孫傳庭等都是半途不用或著中途殺了......想營都有問題!!

作者: skrzt 時間: 2014-12-12 01:46 AM

叛軍的將領是非常需要個人魅力才能讓一大群人服從自己的
如果明政府真的偷偷殺掉叛軍首領的話
只要消息曝光叛軍就又叛了
遑論出關打滿清

作者: starlucky2006 時間: 2014-12-12 12:32 PM

大大說的這招殺掉反賊頭目還有可能
如果丟去對付滿清一個不好反而直接變成清兵囉
再說那時的崇禎發起神經來搞到整個明廷幾乎崩潰
就算有人想得到應該也沒人做得出

作者: lionhit 時間: 2015-1-4 08:12 AM

明朝有好幾次幾乎殺掉李自成但最後都功虧一簣, 只能說明朝兩百多年的氣數已盡了

作者: havana2 時間: 2015-1-5 08:02 PM

不會駕駛的裁縫絕對不是一個好廚子................要收編要改軍制要殺人還要軍心整個王綱解紐的時代......做什麼都來不及了

作者: eviltiger123 時間: 2015-1-7 07:50 PM

就算死了也算是烈士我會給你們的家人撫恤-她體下的貪官就把撫卹這條吃了，誰會相信他。

作者: asd50235 時間: 2015-1-10 05:53 PM

起義軍沒這麼傻
與其打滿人
不如打黃帝賺的油水更多

作者: jasonlee9904 時間: 2015-1-10 08:55 PM

崇貞生性多疑,加上一堆書呆子當國,大家只顧拉黨結派,壯大自己打擊他人,連孫承宗這樣有成積的人都被拉下來,加上明朝後期一堆言官只會罵人,而且殺降對那些死讀四書五經的人是忌諱,除王守仁那個不死讀書的人敢,沒人敢,而且招降有功,招降後在反,那是文官有功,招降後編入官軍再反, 那是武將受過,而且明末的官軍除少數外,記律也跟判軍差不多,左良玉的軍隊記律就很差,不過這跟明朝政府發不出軍餉也有關,而發出的也有大半笨大官污掉了

作者: ansonison99 時間: 2015-1-21 02:26 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: thbook 時間: 2015-1-21 09:03 PM

老實說以當時那種情況，處死一兩個起義軍頭目，完全起不了什麼作用，當時飢荒嚴重，人都吃不了飯了，你就算打贏這波起義軍，可能另一處又起義了，對局勢沒什麼變化，而且貪官太多了，只能說崇禎確實有不好的地方，但明朝會滅亡責任不全是他

作者: zekyexal 時間: 2015-1-21 09:24 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 把條 時間: 2015-1-22 11:46 AM

當時明朝已山窮水盡，朝中無人可擔重任，加之崇禎皇帝個性反覆，無法信任大臣，做任何事都無法改變滅亡之命運。

作者: chen6019 時間: 2015-1-22 01:24 PM

一直有個疑問
WHY
不把大臣抓起來
叫它們的家族用土地來贖
製造各種文字獄
反正就是找盡各種理由
跟既得利益者要土地要錢
邊練新軍，到最後殺進那些官僚階級
當作新的時代誕生，重新開始

作者: 架构师 時間: 2015-1-26 03:38 AM

我也奇怪張獻忠那種一股月投降再造反十幾二十次的主是什麼樣的智商才會反復接納這種人呢

作者: fchung10 時間: 2015-1-26 08:18 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 小豬王 時間: 2020-10-26 12:53 AM

發文者講的這些條件, 都是後來南明諸帝運用的手段, 張獻忠李自成都死了, 義軍很多也都歸順朝廷, 如晉王或郝搖旗之類的, 但仍然失敗, 還是跟朝廷整體的控制能力無能有關

歡迎光臨伊莉討論區 (http://w.wahas.com/)